"Mindent, amit elértem, a pécsi éveknek köszönhetek"

Világraszóló pályát futott be a tudományos karrierjét az akkori Pécsi Orvostudományi Egyetem Élettani Intézetében kezdő dr. Buzsáki György, aki két magyar kollégájával, dr. Freund Tamással és dr. Somogyi Péterrel együtt 2011-ben kapta meg az idegtudományok legnagyobb elismerésének számító Agy-díjat, 2020 pedig az amerikai Idegtudományi Társaság Ralph W. Gerard-díjával ismerték el kutatói életművét. A jelenleg a New York-i Egyetem Biggs-professzoraként dolgozó, és laboratóriumába a világ minden tájáról fiatal tehetségeket váró kutatóval meghatározó pécsi éveiről beszélgettünk, és azt is elárulta, miben áll az általa mai napig alkalmazott Grastyán-módszer lényege, olvasható a PTE ÁOK honlapján. 

- Néhány hónappal ezelőtt egy a mesterséges intelligenciáról szóló online kerekasztal-beszélgetésen volt alkalmam önt látni többek között Neil deGrasse Tyson és egy másik pécsi alumni, Tilesch György társaságában, és feltűnt az ön mögött jól látható helyen lógó PTE dísztalár. Ha jól sejtem, ez arra utal, hogy a mai napig fontos önnek a pécsi egyetem és a pécsi kötődés…

- Természetesen. Úgy vélem, hogy mindenkinek büszkének kell lennie az alma materére, és ez rám különösen igaz, hiszen mindent, amit elértem, a pécsi éveknek köszönhetek. Az imprintinget két részre szokás osztani: az egyik a kora gyerekkor, a másik pedig húszas éveink eleje. Ekkor rögzül bennünk világlátásunk, és az ekkori élmények meghatározóak akár a tudományról, a vallásról, a művészetekről vagy a politikáról van szó. Nehéz lenne megszabadulni attól, ami ezekben az években belém ivódott, de nem is szeretnék.

- Térjünk is akkor vissza néhány évtizeddel korábbra, a pécsi évekre, de még az egyetem előtti időszakra. Siófokon töltötte a gyermekkorát, aztán Pécsre költöztek, és a középiskolát már itt járta ki. Mi maradt meg önben leginkább ezekből az évekből?

- Egy kellemes meglepetéssel kezdődött az itteni életem. Már általános iskolás koromban rendkívül foglalkoztatott a rádiózás, de Siófokon meglehetősen korlátozottak voltak a lehetőségeim. Itt hirtelen kinyílt előttem a világ. Az akkori pécsi úttörőházban csodálatos dolgokat kaptunk teljesen ingyen: repülőgép modellezéssel foglalkozhattunk és szabadon rádiózhattunk. Szintén fontos pont volt a kamaszkorom során a Magyar Honvédelmi Szövetség, ami ugyan politikai szervezetnek számított, de valójában semmiféle propagandát sem folytattak, viszont rengeteg mindent csinálhattunk itt: repülőzhettünk, ejtőernyőzhettünk, rádiózhattunk. Ezek nagyon fontosak voltak számomra. Akadt persze olyasmi is, ami Siófokon jobb volt. Annak idején még nem volt meg a műjégpálya, így telente a Barbakánnál korcsolyáztunk egy tenyérnyi kis helyen, míg Siófokon ott volt nekünk az egész Balaton. Pécs igazi nagyváros volt számomra, olyan kulturális és egyéb lehetőségekkel, amiről korábban csak álmodhattam.

- Innen nézve akár természetesnek is tűnhet, hogy a Pécsi Orvostudományi Egyetemen tanult tovább, de valójában ez nem volt ennyire egyszerű: Budapestre, a Műszaki Egyetemre vágyott, csak ez anyagi okokból nem valósulhatott meg. Közhelyes kérdés ugyan, de adja magát: mit gondol, mi lett volna, ha sikerül továbbmennie Budapestre műszaki pályára?

- Előre szeretek gondolkodni, visszafelé ez nehéz, hiszen minden komplex rendszerben a kezdeti állapot szabja meg a pályát. Az ember előbb-utóbb mindenhol megtalálja a lehetőséget, de azért természetesen nem mindegy, hogy milyen körülmények közül indul: például meglehetősen nagy pech lett volna, ha Albert Einstein az Amazonas vidékén születik. Fontos dolog, hogy lehetőséget kapjanak a kibontakozásra azok a dolgok, amelyek adottak az idegrendszerünkben. A diákjaimnak félig viccesen két dolgot emelek ki, mint az életben való boldogulás feltételeit: mit szeretünk a legjobban, és miben vagyunk kicsivel jobbak, mint az átlag – aztán az újabb lépés az, hogy ezért még fizetést is kapjunk.

- A kitartó műszaki érdeklődés mellett először némi kultúrsokkot jelenthettek az orvosi tanulmányok…

- Most már persze teljesen máshogyan látja ezt az ember, abból az időből arra emlékszem, hogy elsőéves koromban azért bosszankodtam, mert rengeteg számomra irrelevánsnak tűnő információt kellett megtanulnom – ezeknek aztán később természetesen óriási hasznát vettem. Ezzel együtt az orvosi pálya hihetetlenül széles, és itt alakult ki bennem az a tág nézőpont, amit azóta is nagyon fontosnak tartok. Rengeteg különböző érdeklődésű emberrel találkozhattam a mérnöki vonaltól a matematikán keresztül az akkor még gyermekcipőben járó molekuláris biológiáig.

- Többekkel volt szerencsém beszélgetni, akik annak idején a Lissák Kálmán, majd Grastyán Endre vezette Élettani Intézetben nevelődtek, ahová ön is viszonylag gyorsan bekerült, és visszatérő motívum volt ennek az intézetnek a szabad légköre, ami annak idején, a Kádár rendszer fénykorában egyáltalán nem volt magától értetődő. Milyen élmény volt itt tanulni, majd kutatni?

- Én úgy látom, hogy a szabad szellemiség megvolt minden rendszerben, és olyan egyénekhez kötődött, akiknek kellően nagy tudásuk volt ahhoz, hogy ne féljenek attól, hogy kiderül, nincs mögöttük semmi valós teljesítmény. Manapság is vannak és régebben is voltak olyan híres emberek, professzorok, akik esetében ha jobban megnézzük, nem is tudjuk, miért is híresek. A tudomány esetében szerencsére van egy mérőeszköz: mások hogyan használják fel a mi hozzájárulásunkat. Pécsett több ilyen társaság is volt az anatómia, fiziológia, kórélettan, belgyógyászat területén (és még sorolhatnám a példákat), ahol olyan egyének kerültek az élre, vagy voltak a hangadók, akiknek egynél több ötletük is volt, és épp ezért nem féltek attól, hogy ezeket ellopják tőlük, vagy kiderül róluk, hogy nem is annyira okosak. Ők mindig a szabad szellemiséget támogatták, mert csak ilyen légkörben lehet létrehozni egy olyan közösséget, ami a maximumot tudja nyújtani. Ehhez elengedhetetlen, hogy az emberek biztonságban érezzék magukat. Ne féljünk attól, hogy itt versengés van, hogy esetleg vesztesek leszünk, hanem tudjuk, hogy valami nekünk is jut a sikerekből, mégpedig a befektetett munkával arányosan. Grastyán Endrétől és magamtól is azt tanultam, hogy egyszerű a képlet: ha azt akarom elérni, mint mások, akkor pusztán kétszer-háromszor annyi munkát kell beletennem. Lissák Kálmánnak és Grastyán Endrének nagyon jó orra volt ahhoz, hogy kiszagolják, kik illenek bele ebbe a légkörbe. Erre remek szelekciós módszer volt a tudományos diákköri munka, innen jött az utánpótlás.

- Volt egyébként olyan pillanat, amikor azt mondta magában, hogy igen, én ezzel szeretnék foglalkozni egész életemben?

- Ez egy nagyon konkrét élmény volt: Grastyán Endre élettani előadása, amikor először hallottam beszélni az idegrendszerről. Azonnal tudtam, hogy igen, ezt szeretném csinálni. De ez messze nem csak rám igaz: rengeteg tudós, művész számol be arról, hogy egyetlen karizmatikus ember határozta meg az egész későbbi pályáját. Ha egy egyetemen van két-három karizmatikus illető, született vezető, akkor az már jó egyetem, mert van hová csapódni az érdeklődő fiataloknak. Nem csak a tananyagot magolják be és vizsgáznak le belőle, hanem világnézetet is kapnak. Grastyán Endre igazi iskolateremtő egyéniség volt, az ő valódi hatását a tanítványain lehet mérni: amit mi csináltunk, csinálunk, az az övé. Romhányi György volt hasonlóan nagy hatással a tanítványaira. Én is naponta tapasztalom, amikor a laboratóriumomba ígéretes fiatal kutatókat keresek a világból, hogy mindig van egy olyan egyéniség az anyaintézményükben, aki arra szánja az életét, hogy oktasson és felfedezze azokat, akikből esetleg világmegváltó elmék lehetnek.

- Néhány évvel ezelőtt volt lehetőségem Neumann János lányával, Marina von Neumannal beszélgetni, és természetesen szóba került, hogy hogyan lehetséges, hogy néhány ugyanabból a középiskolából induló magyar tudós vált a történelem folyását megváltoztató Manhattan projekt gerincévé. A megfejtés ott is egyetlen tanár, Rátz László munkássága…

- Ehhez persze az is kellett, hogy a szóban forgó Fasori Gimnázium evangélikus iskola volt, ahová felvették a katolikus iskolákba kiszoruló zsidó diákokat. Így alakult ki ez az igencsak ritka közösség. Akadnak persze más hasonló példák is: a szovjet fizika világraszóló eredményeit az alapozta meg, amikor Sztálin úgymond börtönbe zárta a tudósokat a Moszkvai Fizikai Intézetbe, ahol nem tehettek mást, mint kutattak.

- Szerencsére Pécs, illetve a pécsi élettani intézet egyáltalán nem volt börtön a hetvenes években. Mik a legfontosabb személyes élményei ebből a korszakból?

- Nagyon fontos volt, hogy Grastyán Endréhez közel lehetett jutni. Kis csoportja volt, amit gondosan kiválogatott, a szűkebb köre három-négy főből állt, akikkel együtt jártunk ebédelni az intézet alagsorába. Ezek az ebédek nagyon fontosak voltak, mert a tudományos kérdések mellett minden más is szóba került. Kölcsönös bizalmi légkör alakult ki, ami az akkori politikai helyzetben fontos dolog volt: tudtuk, hogy itt szabadon beszélhetünk meg egymással bármit. Borzasztóan nagylelkű gesztus volt a részéről, hogy engem, mint diákot és fiatal tanársegédet befogadott ebbe a körbe. Ráadásul óriási szerencsémre ekkoriban írta a nagydoktor disszertációját és a védését, és tudni kell róla, hogy ő képtelen volt olyan dolgot kiadni a kezéből, amit nem tartott tökéletesnek. Ebben a folyamatban kerülhettem bele úgymond az ő agyába, ami elképesztő élmény volt, rengeteget tanultam tőle abból, ahogy a hétköznapi megfigyeléseket beágyazta a nagyobb összefüggésekbe és rendszerekbe.

- Most a hetvenes évek közepéről, második feléről beszélünk, a hidegháború és a vasfüggöny idejéről. A pécsi kutatók és tanítványaik mégis már ekkor szerves részei voltak a nemzetközi tudományos életnek, önnek is viszonylag gyorsan lehetősége nyílt egy hosszabb amerikai tanulmányútra. Hogyan volt ez lehetséges?

- Három embernek volt ez köszönhető: Lissák Kálmánnak, Ernst Jenőnek és az ő tanítványának, Tigyi Józsefnek. Ernst Jenő és Tigyi József a pártállami rendszer részei voltak, de emellett messze látó, nagy látókörű emberek, olyan vezetőegyéniségek, akik bárhol máshol a világon vezetőegyéniségek lettek volna. A pártban fontos szerepet játszó Ernst Jenőt pedig Lissák Kálmán bújtatta annak idején a nácik elől, ami egész életre szóló kapcsot eredményezett. Így járkálhatott Lissák Kálmán még a Rákosi rendszerben is csokornyakkendőben: tudta, hogy van védelme. Ő pedig sokat megtett az embereiért, kijárta, hogy útlevelet kapjunk, hogy utazhassunk. Ennek köszönhetően sokkal kevesebben disszidáltak ezekből a körökből, mint más helyekről, és az emberek vissza is jöttek. Hasonló volt a Szentágothai körül kialakuló csoport: ő anélkül tudott úgymond a rendszerhez illeszkedni, hogy eladta volna magát. Az Élettani Intézetbe jutásom idején a tudományos munka mellett az is nagy motiváció volt számomra, hogy itt mindenki külföldre járt, és magam is azt álmodtam, hogy így eljuthatok a Lajtától nyugatra. Ez volt a személyes része, a szakmai pedig az, hogy az eredményeinket nem a magyar tudományos folyóiratokban lehetett leközölni, hanem bármelyik lapban a világon.

- A magyar lehetőségek jóval korlátozottabbak voltak annak idején mind a finanszírozás, mind a technológia terén. Mégis, önöket örömmel fogadták nyugaton és rendszeresen publikáltak a nemzetközi folyóiratokban is; hogyan volt ez lehetséges ilyen egyenlőtlen viszonyok között?

- Nehezen (nevet). A tudomány két dolgon múlik. Az egyik a szerveződés: egy szervezett erő ezerszer annyira képes, mint egy szervezetlen. Jó példa erre az orosz forradalom: a cártól pár tízezer mensevik vette át a hatalmat, majd pár ezer félelmetesen szervezett bolsevik kerekedett feléjük, és szabta át a történelmet. Ez a tudományra is igaz, és ezen a téren jók voltunk. Ehhez jön az anyagi háttér, és hogy hozzáférhessünk mások tudásához és eredményeihez. Ezen a téren hátrányban voltunk, nem volt megfelelő könyvtár, személyes kapcsolati lehetőség, nem is beszélve az internetről. Izoláltak voltunk tehát, de ezt ki is lehetett használni. Első amerikai utam végén már tisztában voltam vele, hogy Magyarországon olyan kísérletekbe érdemes belevágnom, amelyekhez nem szükséges nagyobb pénz és nagyobb csapat, és ezeket direkt nem Amerikában csináltam meg. Ennek köszönhetően a Pécsre való visszaérkezésem után is nagyon termékeny voltam. Ráadásul Amerikába való visszatérésem után is egy kis egyetemre kerültem, ahol nagyon is testhez álló volt nekem a némileg izolált környezet. Az idegtudomány kicsit olyan, mint a vadnyugat: lehet, hogy egy ember több aranyat talál, mint egy kétszáz fős csoport, és egy kis labor némi szerencsével akár nagyobb impaktot is tud produkálni, mint egy több száz fős intézmény. Konkrét kimutatások léteznek arról, hogy a 12-20 fős laborok a leghatékonyabbak, azért is, mert ez az a létszám, ahol a hétköznapi beszélgetések és személyes kapcsolatok a legjobban működnek. Mondhatni a Kádár-rendszer semmivel sem jelentett nagyobb hátrányt annál, mintha például Oklahomában lettem volna.

- A második amerikai út után a kint maradás mellett döntött, és a többi úgymond történelem. Mennyire volt ez nehéz döntés szakmailag és emberileg?

- Az első utam esetében tartoztam Grastyán Endrének azzal, hogy visszajöjjek, és a feleségem akkor még nem is végzett az egyetemen, így ez nem volt kérdés. Emellett miután belekóstoltam a nyugatba, vonzott a dolog. A második utam idejére enyhült a rendszer, ez már a gulyáskommunizmus korszaka volt, könnyebb volt kijutni. Grastyán Endréről tudni kell, hogy igazi lokálpatrióta volt: nem csupán magyar, hanem pécsi! Ezt nagyon tiszteltem benne, és ő arra kért, hogy maradjak, legyek az ő utódja az intézet élén. Ez természetesen nagyon jól esett nekem, de emellett kapcsolatban voltam egy cseh professzorral is, aki a prágai tavasz után sokáig sehova sem engedtek ki. Ő azt mondta nekem, hogy „fiam, a tehetségednek tartozol ezzel”. Egy hosszú beszélgetésem volt ezután Grastyán Endrével, aki belátta, hogy valóban ez a helyes út. Én úgy láttam, hogy jobban tudom szolgálni a hazát külföldről, mintha Pécsett maradtam volna. Ezt a mai napig így látom: több mint száz fiatal magyar kutató fordult meg nálam, ezt nem lett volna lehetséges, ha itt folytatom.

- A magyar tudományos élettel tehát nem szakadt meg a kapcsolata, sőt. Mennyire sikerült tartani a kapcsolatot a volt pécsi kollégákkal, barátokkal?

- Visszagondolva kicsit sajnálom, hogy annak idején nem gondoztam jobban ezeket. Ez viszont egyáltalán nem azért történt, mert bárkiben bármi rossz érzés lett volna, egyszerűen a pécsi Élettani Intézet más kutatási irányokkal kezdett foglalkozni, így a külföldi lehetőségeket kereső fiatalok nem hozzám kerültek. Somogyi Péterrel és Freund Tamással kerültem szorosabb szakmai kapcsolatba és egyben baráti viszonyba, és az ő tanítványaik a mai napig járnak hozzám. Aztán megérkeztek szép lassan a pécsiek is: a kilencvenes évek elején jött ki Gallyas Feri (idősebb Gallyas Ferenc), megfordult nálam egy hosszabb ösztöndíjnak köszönhetően Vereczkei Lajos, Szabó Imre egy nyarat töltött itt, aztán járt itt Horváth Zsolt, Jandó Gábor, és még sorolhatnám.

- A Buzsáki labor a világ minden tájáról várja a fiatal tehetségeket, és láthatóan szívügye az ő felkarolásuk, támogatásuk. Kicsit úgy tűnik számomra, mintha Grastyán professzor nyomdokaiban haladna ezzel.

- Természetesen van egy ilyen vonatkozása, de minden ember más, és Grastyán Endre utánozhatatlan volt. Nem is kell mindenben a példaképünkre hasonlítanunk. Szerintem sok közös tulajdonságunk van, én is nagyon szeretek segíteni másokon, és hozzá hasonló a közvetlenségem is, illetve ahogy a nagy összefüggéseket szemlélem. De látok máshogyan működő és szintén nagyon sikeres laborokat is. Sokfajta légkörben lehet elérni tudományos sikereket; számomra az ő intézetében tapasztalt hangulat követendő példa, és a mai napig használom az úgynevezett „Grastyán-módszert”, azaz a közös ebédeket. A koronavírus járvány alatt is ragaszkodtunk ehhez, és most már visszatértünk a rendes kerékvágásba. Rengeteg mindent lehet tanulni egymástól, főleg egy ennyire sokszínű és soknyelvű környezetben.

- Mit mondana, mit tanácsolna azoknak a fiataloknak, akik az orvosi, kutatói pályán gondolkodnak?

- Tanácsot nem merek adni, mert minden pálya más, mindenkit más motivál. Talán a legfontosabb, hogy nem azt kell nézni, hogy milyen tudományos kérdésekkel érdemes foglalkozni, mert ez egy nap alatt elavulhat. Egy fiatal tudósnak úgy kell gondolkodnia, hogy a legfontosabb kérdés az, amit ő kérdez, ebben kell hinnie. Ezután a saját egyéniségének megfelelően kell a viszonyokat alakítania, vagy beilleszkednie a létező rendszerekbe. Minden PhD hallgatónak azt a részterületet kell megtalálnia, ahol picit jobb, mint az átlag. Túl nagy célkitűzés azt mondani, hogy szeretném megtalálni például az Alzheimer-kór gyógymódját, de ha a távlati cél mellett megfogalmazunk kisebb, könnyebben elérhető részcélokat, akkor minden nap úgy érezhetjük, hogy közelebb kerülünk ezekhez, még ha kudarcok is érnek minket, márpedig ezek nélkül nincs tudományos kutatás. Egy orvoshallgatónak szerintem azt kell mérlegelnie, hogy mennyire fontos számára a rendszeres pozitív visszajelzés. Ha az, akkor a gyakorlati orvosi pálya remek lehetőséget jelent erre, ott minden nap embereken segíthet, és sikerélmények érik. Ha egy hozzám hasonló kutatótól kérdezik meg azt, hogy mit fedeztél fel ma, akkor az ember megvakarja a fejét, és azt mondja, hogy semmit, vagy nagyon keveset. Ha viszont valaki hajlandó megharcolni az ötleteiért, ragaszkodni hozzájuk, akkor eljöhet az a „aha-pillanat”, amiért érdemes akár tíz éven át dolgozni.

- A beszélgetést PTE díszdoktori talárjával kezdtük, amit 2017-ben kapott díszdoktorrá avatása alkalmából. Nyilván vannak még az egyetemen pályatársai, tanítványai; mennyire aktív kapcsolatok ezek, és hogy látja, mennyire van meg az a légkör, amiért ön annak idején beleszeretett ebbe az egyetembe?

- Ezen a téren lenne mit javítani, és ebben elsősorban én vagyok a ludas. Egyrészt ahogy említettem, az én kutatási irányommal viszonylag kis csapat foglalkozik Pécsett, így többnyire Budapesten és Szegeden ápolok szorosabb szakmai kapcsolatokat. Emellett nem tartom magam jó politikusnak és szervezőnek, így ódzkodom tanácsot adni egyetemi vezetőknek, és bár a kormányzat is több alkalommal felkért tanácsadónak, én maradtam a saját területemen. A távolság is nagy, és a laboratóriumom Amerikához köt, így sajnos még egy magyarországi út esetén sem tudok annyi időt tölteni Pécsett, amennyit szeretnék. Azon dolgozunk, hogy ezen a téren némi változás legyen.

- Ha viszont sikerül lejutnia Pécsre, mi a kedvenc helye és időtöltése?

- Attól függ, hogy egyedül, vagy a családommal vagyok-e. Ha egyedül, akkor a volt kollégáimmal és a nővéremmel találkozom, ha pedig a családdal, akkor felmegyünk a Mecsekre, vagy megnézünk valami jó koncertet. Nagyon szeretem a Barbakánt és a Káptalan utcát járni; fantasztikusak az ott található múzeumok, és ezek születésében nekem is volt egy icipici szerepem. Fiatalon sokat segítettem a Modern Magyar Képtárat megteremtő Romváry Ferencnek, én fordítottam le a Modern Magyar Képtár kiadványát annak idején, ő pedig bevezetett a képzőművészet világába. Grastyán Endréhez hasonlóan ő is igazi lokálpatrióta, amit nagyon becsülök benne. Sokáig idegenvezetősködtem egyébként, lelkesen próbáltam eladni a Székesegyházat, mint a világ legszebb templomát, vagy a Csontváry-múzeumot, mint a világon egyedülálló dolgot. Néhányan ezt el is hitték, azt pedig mindenki értékelte, hogy olyasvalaki beszél ezekről, aki tényleg hisz benne. Ez a mai napig fontos élmény számomra; ha egy országról, városról lelkesen beszélnek az ott élők, akkor az valószínűleg remek hely.